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Thema |
Unicorn
Schweiz
245 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 09:17:54 Uhr
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@Inyuk Ritalin ist die einfachste Loesung fuer die Eltern. Sie ist die schnellste Methode Kinder ruhig zu stellen :o( Aber darum geht es in dem ganzen Thread nicht. Hier wurde lediglich gefragt ob ein Drittes Kind kommen soll ja oder nein. Aber dass das ganze hier wieder so ausartet, aus welchen Gruenden auch immer sei dahingestellt, ist schon schade. |
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orphan
Schweiz
1730 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 09:56:31 Uhr
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Da hat Unicorn recht. Es ist sehr schade für den Beitrag von seestern, dass so am Thema vorbeigeschrieben wird.
Ich finde es aber trotzdem nicht richtig - aufgrund einer eigenen Meinung - andere einfach zu ignorieren und auszuschliessen ... oder evtl. sogar sperren zu lassen. Schliesslich ist es NUR eine Meinung.
Und zum Ritalin möcht ich doch noch etwas sagen. Auch ich habe das Gefühl, dass es oft zur "Ruhigstellung" benutzt wird. Schliesslich wollte mir bzw. meinem Sohn das der Hausarzt auch deswegen verschreiben. Aber bei näherem Betrachten sieht man auch, dass es einem Kind helfen kann, sich zu konzentrieren. Man muss sich gut überlegen, ob man dem Kind im Wege stehen will bzw. ob es sich selber im Wege steht und ihm geholfen wäre, mit einem Medikament. Schade nur, dass unsere geliebten Ärzte die "richtige" Aufklärungspflicht nicht immer praktizieren ...
@seestern - hör auf dein Bauchgefühl! Es wird dir schon sagen, ob du bereit bist für ein 3. Kind und ob du es wirklich möchtest und auch durchstehst. Die Natur trägt da sehr viel dazu bei. Ich wollte immer 4 Kinder. Jetzt hab ich zwei. Wahrscheinlich wird's dabei bleiben. Es hat seine Gründe. Aber es ist gut so. Schlussendlich hat bei mir das Schicksal und die Natur entschieden! Lass es einfach auf dich zukommen! |
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Frosch
Schweiz
2046 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 10:03:19 Uhr
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Wie wäre Kritik geht in die Präventionsarbeit und klärt noch kinderlose singles und Päärchen auf wie tragisch die Weltsituation ist, verhindert somit viele, viele unglückliche Kinder die dann auch nicht gefragt werden müssen ob sie eventuell geboren werden wollen und Velofahrer wird sein Assistent!
Die Welt wäre ein Stückweit gerettet? Und alle unvernünftigen Mütter die ich inzwischen sehr schätze treffen sich bei geistigem Nonsens und einer heissen Schoggi in der Küche. Dann sind wir aus dem Weg, blockieren die Intelligenz nicht mehr und unsere beiden Weltverbesserer können sich in Ruhe austoben. |
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silke
92 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 10:31:33 Uhr
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Zitat:
Original von Seestern75 Bei mir hegt sich seit längerem der Wunsch nach einem 3.Kind. Wir haben 2 Mädchen 3,5 und 2,5 Jahre alt. Manchmal bin ich am Abend nudelfertig, weil die beiden mich total auf Trab halten. (In solchen Momenten würde ich mir am liebsten die Eierstöcke rausreissen...). Und trotzdem ist der Wunsch nach noch einem Baby da... Wieviele Kinder habt ihr? Wie meistert ihr die strengen "Alltage"
Wir haben drei Kinder, und haben unsere Familienplanung noch nicht definitiv abgeschlossen. Unsere Kinder haben keinen so grossen Altersunterschied, sprich die Zwillinge sind 15 Monate älter als die Kleine. Und solche Tage wie du beschreibst haben wir auch immer mal wieder zwischendurch, dass ist einfach abhängig von der Laune der Kids. Aber es geht, wenn man eines nach dem anderen nimmt und sich nicht darüber ärgert, wenn mal wieder ein Plan über den Haufen geschmissen werden muss.
Ob ihr noch ein Drittes Kind bekommen wollt oder nicht denke ich müsst ihr gemeinsam bereden, und eure Gedanken,Gefühle,Befürchtungen,Hoffnungen offen auf den Tisch legen, so kommt ihr dann sicher zu einer Entscheidung die für dich und deinen Partner stimmt. |
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Kritik
10 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 10:47:07 Uhr
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Wer unterstellt mir hier jetzt schon wieder, dass der einzige Grund für ADHS Drogen sind ? Reine Vermutung. Aber da hier wahrscheinlich Jahrgänge um die 70er herum sind, fragt sonst mal eure Eltern was sie alles genommen haben ? Vielleicht findet sich so eine Gemeinsamkeit, und mitbekommen das unterdessen künstliche Farbstoffe (würde mich nicht wundern wenn auch bald Energy Drinks dazu gehören) in einer Studie ebenfalls eine bedeutende Rolle bei ADHS einnimmt ? Ritalin ist vielleicht das wirkungsvollste, einfachste aber genauso schlechteste Mittel, da ähnlich (abhängig machend) wie Kokain, es bekämpft die Symptome aber ändert an der Ursache nichts. Ohne gezielte Erziehung/Training wird sich ohne Ritalin keine Besserung zeigen, meine Meinung. Ich äussere mich nur selten zu Sachen von denen ich keine Ahnung haben, und tut mir leid falls es hier Leute gibt die selbst von ADHS betroffen sind, wollte keinem auf die Füsse treten oder zu persönlich werden, auch wenn dies hier einige schnell gegenüber mir wurden.
Der Frosch scheint aus seinem Brunnenrand herauszuschauen, ja lieber in der Küche tratschen als dauernd nichts tuend "auf der Piste" im Weg herumstehen/shoppen, gute Idee. Für Präventionsarbeit wo jeder auch selbst drauf kommen könnte bin ich mir zu schade, ist als müsse man das 1x1 oder ABC nochmals erklären.
Und der Seestern, scheint ja viele nicht normale hier zu haben, bei all den Antworten... ;-) ...und sicher Du KANNST mit meinem Niveau gar nichts zu tun haben, dafür ist Deines viel zu tief. Für Dich sind die Umweltprobleme demnach ebenso bescheuert, bescheuert ist wer nichts begreift und nur ignoriert um sein Leben nicht ungemütlicher machen zu müssen. Arbeite besser daran als an einer Familie, gibt schon genug verwöhnte Wohlstands-Kinder die sich blöder nicht geben könnten. |
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joja
Schweiz
109 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 10:57:30 Uhr
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Sorry Kritik,aber wenn es nur solche Menschen wie dich auf dieser Welt gäbe,würde ich mich von selbst aus dieser Welt verabschieden. Zum guten Glück hat es nur "wenige" solcher Spinner und ich weiss ehrlich gesagt nicht so genau,wo dein Problem liegt! Entweder du bist neidisch auf uns fruchtbaren Frauen(da du selbst keine Babys machen kannst)-oder aber,dir fehlt schlicht und einfach einen wesentlichen Teil des Hirns...... |
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Kritik
10 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 11:34:25 Uhr
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Joja, genau der Neid darauf das ihr die Evolution verpasst habt wirds wohl sein. Mir fehlt kein Teil des Hirns, welches (so wie bei Dir) stattdessen auf Gürtelhöhe plaziert wurde. Im Gegenteil, willst was haben, es bleibt mir auch so noch zuviel. Keine Angst Du triffst kaum auf Leute wie mich, gleiches gesellt sich bekanntlich zu gleichem. Wie kann ich ein Problem haben wenn ja IHR das Problem/die Ursache seid ? Ausser Kinder in die Welt setzen und stolz (auf etwas was von der Natur gegeben ist) darauf zu sein bzw sich dadurch wichtiger vorzukommen als andere, aber sonst nur wenig auf die Reihe bekommen (was man hätte lernen müssen). Sich einen Dreck um die Umwelt kümmern solange ihr eigenes Wohlergehen nicht beeinträchtigt wird. (Ich sollte eigentlich auch mit mindestens 3 Autos gleichzeitig rumfahren, Energie verbrauchen wo es nur geht, Abfall verursachen etc. damit es möglichst schnell voran geht, einige erwachen wohl erst wenn hier die Luftqualität wie in Peking ist.)
Ganz zu schweigen von Forderungen (nur um die eigene Unvernunft/Unfähigkeit auf andere abzuschieben) wie Tageskrippen gratis für alle, finanzielle Unterstützung von allen Seiten, Grosseltern (o.ä.) die auf die Kinder aufpassen müssen weil sich die Eltern ja vom unsäglichen (aber selbstgewählten) Stress erholen müssen etc. etc. Würden alle so unüberlegt handeln mit Sachen die freiwillig sind und dann dafür von der Gesellschaft noch Entschädigung und Verständnis verlangen, ja dann gute Nacht. (Ich kann mir 3 Autos/Tiere etc. nicht leisten, habe auch fast keine Zeit dafür und ist so stressig, bekomme ich bitte finanzielle Unterstützung, Hilfe und mehr Freizeit ?)
Zu ADHS, in dem Fall haben Eltern nie auch nur einen Tropfen Alkohol getrunken, nie Drogen genommen etc. ? Ja das glaub ich auch sofort, nur weil Ärzte der Meinung sind es genügt kurz vor der Schwangerschaft und während damit auszusetzen, ist es wohl eher wahrscheinlich, dass ein gesamtes bisheriges Leben einen Einfluss auf die Vererbung hat. |
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Liliput
Schweiz
882 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 11:34:49 Uhr
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[Zitat «Kritik»: ...und tut mir leid falls es hier Leute gibt die selbst von ADHS betroffen sind, wollte keinem auf die Füsse treten oder zu persönlich werden...]
Danke für das «Eingeständnis»! Es ist halt schon ein «kleiner» Unterschied, nur theoretisch darüber zu schreiben/schwafeln, oder ob man direkt selber davon betroffen ist!
Und noch etwas: Deine berechtigten Anliegen (Überbevölkerung) werden vermutlich eher gehört, wenn nicht gleich mit der «IQ-Keule» dreingeschlagen wird. Denn niemand in diesem Liliput Forum wird wohl ernsthaft bestreiten oder leugnen, dass die Weltbevölkerung seit dem 19./20. Jahrhundert signifikant angestiegen ist. Also wozu gleich so «losbrüllen»...
Folgende Lifewatch-Grafik verdeutlicht dies eindrücklich (www.lifewatchgroup.org):
Übrigens, es soll Webseiten und Online Foren geben, die sich ausschliesslich dieser (wichtigen) Thematik verschrieben haben.
DAS ÜBERBEVÖLKERUNGSFORUM unter http://members.telering.at/fritz.gollmann/
Gedanken zur Weltbevölkerung http://home.balcab.ch/hb9abx/welt1.htm
Vereinigung Umwelt und Bevölkerung - Association ECOlogie et POPulation www.ecopop.ch
PRB - Population Reference Bureau www.prb.org
2008 World Population Data Sheet www.prb.org/Publications/Datasheets/2008/2008wpds.aspx
World Overpopulation Awareness (population) www.overpopulation.org |
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Samantha_80
1200 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 12:01:42 Uhr
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Juhuuu Weltuntergangssekten... Ich liebe sie! Und zwar über alles! Mann das könnte ja Arbeit für mich geben ;-)
Tschuldige Liliput. Aber nachdem schon soviel Schrott hier steht, darf ich doch auch einmal, oder?
En schöne Mittag!
Samantha |
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leni70
Schweiz
2517 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 14:02:53 Uhr
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Dass die Weltbevölkerung steigt, DAS bestreitet tatsächlich niemand nur, wo sie steigt und warum, ist sicher ein interessanter Aspekt:
Zitat: Trotz sinkender Kinderzahlen wird die Weltbevölkerung nach neuen Projektionen der Vereinten Nationen bis zum Jahre 2050 um weitere 2,6 Milliarden anwachsen – vor allem in den Entwicklungsländern.
- Als ich das letzte Mal nachsah, gehörte die Schweiz nicht zu den Entwicklungsländern -
Zitat: Bevölkerung in ärmsten Länder verdreifacht sich
In den Industrieländern wird die Bevölkerung nach den Ergebnissen bis 2050 nahezu konstant auf dem heutigen Niveau von 1,2 Milliarden bleiben. Das Bevölkerungswachstum findet auch in Zukunft nahezu ausschließlich in den Entwicklungsländern statt. Dort wird die Bevölkerung in den nächsten 45 Jahren von 5,3 auf 7,8 Milliarden Menschen anwachsen. „Vor allem die am wenigsten entwickelten Länder wachsen immer noch rasant“, warnt die stellvertretende DSW-Geschäftsführerin Renate Bähr. „In den 50 ärmsten Ländern der Welt wird die Bevölkerung sich bis 2050 von 0,8 auf 1,7 Milliarden Menschen mehr als verdoppeln.“
Zitat: Die Welt altert, vor allem die Industrieländer
Ein weiterer Trend, der aus den neuen Zahlen der Vereinten Nationen hervorgeht, ist die deutliche Alterung der Weltbevölkerung innerhalb der nächsten 45 Jahre. Weltweit wird sich die Anzahl von Personen im Alter von über 60 Jahren bis 2050 von 672 Millionen auf 1,9 Milliarden verdreifachen. In den Industrieländern wird der Anteil der über 60-Jährigen von 20 Prozent auf 32 Prozent im Jahr 2050 steigen. Auf jedes Kind kommen dann zwei Personen über 60.
Schon heute können 28 Industrieländer aufgrund niedriger Geburtenraten einen Bevölkerungsrückgang nur durch die Aufnahme von Migranten verhindern oder zumindest moderate Zuwächse verzeichnen. Auch Deutschland gehört mit jährlich im Durchschnitt 204.000 Einwanderern zu dieser Gruppe.
Die Lösung des Bevölkerungsproblems ist wohl kaum, in einem Schweizer Forum junge Frauen, die sich für Kinder entschieden haben zu beleidigen, sondern sinnvolle Entwicklungs- und Informationsarbeit vor Ort zu leisten.
Es würde ja auch keinem in den Sinn kommen, in einem Seniorenforum über "Zwangskremation" ab 65 zu diskutieren, oder?
Und was das Migrationsproblem betrifft, im letzten Abschnitt, DAS ist es ja was wir alle wollen, dass die Kinder jener Ausländer, die wir heute in unserem Land nicht wollen, in naher Zukunft unsere Wirtschaft am Laufen halten
Seestern, es ist tatsächlich schade, zu was dein Thema ausgeartet ist. Wie ihr Euch auch entscheidet, macht das, was für Euch (und definitiv nicht für andere) stimmt und lebt glücklich mit Eurer Entscheidung! |
Bearbeitet von: leni70 am: 02.09.2008 14:34:07 Uhr |
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Kritik
10 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 15:28:43 Uhr
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Ich sehe schon, die Meinungen gehen schlussendlich nicht sehr weit auseinander, nur auf die Frage welcher der richtige/bessere Weg ist bleibt halt ein Paradoxon, d.h. einerseits wünsche auch ich mir sicher nicht eine Migrationswelle und das schleichende Aussterben von CH-Bürgern, andererseits wird so auch kein Beitrag zur Reduktion der Überbevölkerung geleistet. Sicher auch meine Meinung, das Hilfe/Information vor Ort x-Mal wertvoller ist als die Probleme hierher zu holen um hier neue zu generieren. Tja, diese Pyramide mit der Überalterung lässt sich wohl oder übel auch mit noch mehr Nachwuchs (egal woher) nicht wirklich aufhalten (sondern wird für diese Generation nur noch schlimmer), doch wäre es nicht besser dies so zu akzeptieren und zu reduzieren um anschliessend aus den Fehlern zu lernen ? Schlussendlich geht so nur Geld/Wirtschaft/AHV (was lösbar/kompensierbar ist) bachab und nicht Natur/Umwelt. Naja, Weltuntergangssekten sehe ich zwar keine, im Gegensatz zu Umweltproblemverleugner. ;-)
So, ich wünsche euch was, schaut mal im Wiki unter "Troll" nach, dann wisst ihr was ich hier wollte, war sehr amüsant. |
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lAuRiNfAn
Schweiz
425 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 16:44:09 Uhr
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Du bist sicher nicht ganz normal.... |
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siby
3025 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 17:11:31 Uhr
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@kritik, dann kannst du dich jetzt ja wieder trollen. |
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Schuwi
Schweiz
63 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 22:26:09 Uhr
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@kritik ... und wie steht's mit Deiner emotionalen Intelligenz EQ? |
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Helmi47
Schweiz
3074 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 22:40:52 Uhr
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@Schuwi, du sollst doch nicht den Troll füttern....
Bevor sich hier wieder wer zu diesem oder ähnlichem Gugus äussert, soll er doch mal diesen Link aufmerksam studieren - bis zum Schluss
http://heise.forenwiki.de/index.php?title=Troll
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Schuwi
Schweiz
63 Beiträge |
Erstellt am: 02.09.2008 : 22:54:08 Uhr
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Helmi, hast ja recht, aber ich konnte es einfach nicht lassen |
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Platypus
7 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 13:33:28 Uhr
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Hallo Seestern & alle anderen
Da war ja was los hier...Musste grad viiiiel scrollen um ein paar Beiträge zu ignorieren
Wir haben zwei Kinder (Mädchen knapp 3 1/2, Junge fast 19 Monate) und wünschen uns ein drittes Kind. Nun werde ich normalerweise nicht so leicht schwanger (na ja, der Kleine kam seeehr schnell reingeschneit, aber auf die Schwangerschaft mit unserer Grossen haben wir 5 Jahre gewartet) und der Altersabstand zum dritten wird immer grösser. Und je älter meine beiden werden, desto mehr mache ich mir Gedanken ob wir wirklich noch ein drittes Kind wollen. Habe mir auch schon x Gedanken gemacht wg. den Finanzen, meinen Nerven, Platz im Haus, etc.... Vom Kopf her spricht viel gegen ein drittes Kind, aber mein Herz schreit dann jeweils so laut nach einem dritten Kind, dass es den Kopf übertönt. Habe auch so komische Erlebnisse, als ob noch jemand fehlt. Tönt jetzt komisch, aber ich erwische mich morgens öfters dabei, wie ich meine beiden Kinder ermahnen möchte, leise zu sein damit das Baby nicht aufwacht. Dabei bin ich nicht mal schwanger... Aber vielleicht auf dem Weg in die Klapsmühle?
Übrigens, was habt Ihr für ein Auto, in welches Ihr drei Kindersitze reinbringt? Wir haben einen Opel Zafira (7-Plätzer), müssten aber einen Kindersitz auf einem Sitz im Kofferraum montieren. Oder hat jemand einen Zafira und bringt drei Sitze auf die Rückbank? Wenn ja, welche?
Liebe Grüsse,
Platypus |
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leni70
Schweiz
2517 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 13:44:05 Uhr
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Platypus
Ist man mit Kindern nicht immer mit einem Fuss in der Klapsmühle?
Was meint denn dein Mann zu deinem Babywunsch? |
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Platypus
7 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 13:56:06 Uhr
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Hoi Leni
Da hast Du natürlich recht...
Mein Mann hätte gerne drei Kinder, wäre aber auch zufrieden mit zweien... Das heisst, die Entscheidung hängt an mir (resp. an meinen Eierstöcken/Gebärmutter). Meine Mutter (wir waren vier Kinder zuhause) findet, sie hätte nie mehr vier Kinder, zwei wären das Höchste. Gut, sie war alleinerziehend... Andererseits, freuen würde sie sich sicher.
Wir wissen, dass es aus medizinischen Gründen einen Kaiserschnitt geben würde - das ist auch noch ein Punkt, der mir die Entscheidung nicht leicht gemacht hat.
Grüessli |
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Platypus
7 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 13:57:31 Uhr
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Noch vergessen... Guter Spruch in Deiner Signatur! |
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leni70
Schweiz
2517 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 14:11:44 Uhr
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Platypus
Meine Mutter hatte 6 Kinder, sie meint heute, der Aufwand damals würde etwa jenem mit 3 Kindern heute entsprechen. Ich denke, man lernt damit umzugehen und ich bin der Meinung, dass es mit 4 zwar nerviger sein kann als mit 2 Kindern, aber irgendwie ist es nicht wirklich sehr viel komplizierter als mit 2. Die Grossen helfen schon kräftig mit, die Kleinen zu erziehen
Wenn ihr beide noch ein Kind möchtet, das Drumherum wie Platz, Finanzen etc. es auch erlauben, ... warum dann nicht?
Was fürchtest du denn, wenn es einen Kaiserschnitt geben würde? |
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Platypus
7 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 16:43:40 Uhr
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Hatte bei der letzten Geburt einen ungeplanten Kaiserschnitt. Angst habe ich von dem her nicht, da es mir danach wirklich super ging (viel besser als nach der ersten "normalen" Geburt mit grossen Komplikationen) und ich kaum Schmerzen hatte. Ein Kaiserschnitt ist einfach eine OP (man sagt ja, es sei eine mittelschwere Bauch-OP) und da gibt es die üblichen Operationsrisiken.
Finanziell sollte es gehen (knapper zwar als bis jetzt, aber irgendwie ginge das schon). Ferien am Meer und Skiferien werden sicher schwierig wenn nicht gänzlich unmöglich sein. Frage mich einfach, ob wir unseren Kindern dann die gewünschten Hobbies ermöglichen können, z.B. Musikstunden... Vom Platz her ist es so, dass wir zwar vier Schlafzimmer haben, eines jedoch im EG und die anderen drei im DG. Denke, wir würdens so lösen, dass sich zwei Kinder ein Zimmer teilen und wenn sie grösser sind, mein Mann und ich im EG resdieren und die Kids ein Stockwerk für sich haben |
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Platypus
7 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 16:45:29 Uhr
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Mache mir glaubs einfach viiiiel zuviele Gedanken (typisch für mich)... |
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Mondstern
Schweiz
3213 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 16:51:55 Uhr
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Zitat: Original erstellt von: Platypus Habe auch so komische Erlebnisse, als ob noch jemand fehlt.
Das kommt mir bekannt vor. Ich habe seit Jahren das Gefühl, dass bei mir noch ein "Zwerg" fehlt. Darum ging für mich vor 9 Jahren fast die Welt unter, als mein jetziger Ex Mann sich unterbinden liess. Ich war erst 23 Jahre alt und hatte mit Kinder kriegen noch überhaupt nicht abgeschlossen. (Jetzt will er es wieder rückgängig machen um mit seiner Freundin noch Kinder zu haben)
Wenn ich etwas gelernt habe in den letzten Jahren, dann das, dass man auf seine Gefühle hören sollte. Egal bei welchem Thema und man sollte die Entscheidung gemeinsam und nicht über den Kopf hinweg treffen. Dann denke ich, ist es der richtige Weg.
Und da mein Freund noch keine Kinder hat und selber auch gerne eins möchte, wird es wenn der richtige Zeitpunkt kommt und es überhaupt klappt, doch noch eines mehr geben.
Ich wünsche Dir viel Glück und viel Spass in der Elternwerkstatt. |
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silke
92 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 17:11:04 Uhr
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Hallo Platypus Wir haben einen Toyota Previa, der ist ja fast gleich vom Platzverhältnis im Innenraum (auch 7 Plätzer) Wir haben 3 Priori XP von Maxi Cosi auf der Hinterbank, und die haben da eigentlich genügend Platz. |
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Platypus
7 Beiträge |
Erstellt am: 04.09.2008 : 19:36:41 Uhr
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@mondstern
Danke gleichfalls!
@silke
Wir haben einen Maxi-Cosi Priorifix (oder wie das Teil heisst) und einen Römer Kid... Aber da passt sicher nicht nochmals ein Priori rein... Wir müssten wahrscheinlich den Maxi-Cosi ersetzen, da er wegen Isofix zuwenig flexibel ist (sprich verschiebbar). Danke für Deinen Erfahrungsbericht! |
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Thema |
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